Politiken bringer i dag et interview med social antropolog og migrationforsker Sine Plambech om de udenlandske prostituerede. Og lige for at slå fast, så mener Sine Plambech (SP) ikke, at det vil hjælpe disse kvinder at indføre forbud mod køb af sex.
Hun siger også, at langt de fleste af kvinderne ikke er handlede og dermed tvunget til sex, men har betalt penge for at komme hertil. Og de ved godt, de skal op og sælge sex.
SP undrer sig over, at det er venstrefløjen, der er de ivrigste fortalere for et forbud, når de burde stå på arbejdernes side. De her fattige arbejderkvinder tager ud for at forsørge deres børn, og de undsiger sig andet hjælp end sundheds hjælp, når vi kommer med vores tilbud.
De sætter sig i gæld for at komme til landet og bliver derved ofre for udnyttelse og migrationsgæld fra bagmænd.
SP siger, at et forbud sender et moralsk signal, men vil ikke have nogen effekt på, hvad de her kvinder gør med deres liv.
Nej, for det her handler om fattigdom. Moral er sikkert noget, der er forbeholdt dem, der har råd og ikke mindst dem, der kunne få et andet arbejde, som kunne give familien mad i munden.
Vi har råd til at være moralske her i landet. Vi har råd til at rynke på næsen af det lidet attraktive arbejde, det er at blive nødt til at prostituere sig for at få mad i munden og ikke mindst at brødføde sin familie.
Ville vi kunne tilbyde dem et ordentlig arbejde, når vi går ud og forbyder sexkøb?
Nej, det kan vi ikke. Vi kan beklage, at der findes så megen fattigdom i verden, at kvinder sælger sig selv for at få mad i munden. Det gør de over hele verden. De smukke og de meget heldige kan sælge sig selv dyrt og måske, måske ikke, få et liv med en god ægtemage ved sin side. Og det er da også ganske mange, der forsøger og har held hermed. Men tilbage står tusinder og atter tusinder af fattige kvinder, der ikke har andre alternativer end at være underlagt svinske bagmænd, der udnytter deres sårbare skæbne.
Som Sine Plambech siger til sidst i interviewet: Vi kan ikke regulere det her ved at forbyde at købesex. Vi bliver nødt til at være mere nuancerede.
Jo hvis man udryddede verdens fattigdom, så havde vi slet ikke problemet. Hvis vi kunne give alle de handlede kvinder et andet arbejde, men det er illusorisk.
Jeg synes, at med et forbud af købesex, lukker vi øjnene for verdens problemer. Men vi får så god samvittighed, en god moralsk samvittighed!
Kunne man forestille sig, at man i EU regi oprettede en fond, der gav disse kvinder en mulighed for at tage kurser om selvforsørgelse og så gav dem et beløb, der gjorde dem i stand til at købe jord og bolig i hjemlandet. Sådan lidt a la den økonomiske hjælp til Afrikas kvinder.
For mig er det her problem et fattigdomsproblem, og i princippet det samme, som når unge afghanske drenge lader sig købe af Taliban.
Fattigdom i verden er årsag til, at vi aldrig vil kunne udrydde hverken prostitution eller krig.
62 kommentarer
Motivet for diverse kampagner er jo had til mænd. Prostitutionsdebattens motiv har jo aldrig primært været ludere og svage kvinders tarv, men handler om at tage dette sexmarked fra manden, så konen lettere kan styre ham. Det er let gennemskueligt - og trist, at ingen kendte politikere har nosser til at sige det som det er.
PS: Dette spiller sammen med forrige emne på den måde, at når mandens eneste adgang til sex er konen (eller andre kvinder), der skænker ham det af nåde (fordi han er så sød og bekvem) fremfor per konvention eller aftale, retter han lettere ind efter hendes stupide feminine holdninger, hvorefter samfundet bliver endnu mere kvindestyret. Feminiseringen er således på skinner og opløsningen af samfundet kan accellerere.
Srry for spamming. Had er altså muligvis et forkert motiv: magtsyge er mere præcist. Men det er (som så meget andet) løse kommaer i den grundskitse, som er det væsentlige for debatten.
Det er meget mere og andet end et fattigdomsproblem.
Det er også et fattigdomsproblem.
Men der er nogle piger og drenge, der holder af at have sex, og kan de få penge for det, så er det bare fint.
Så er der dem, der føler, de har en mission. I Tyskland har man begrebet Sex-Begleiter, som er anerkendte sexarbejdere, der tager sig af såvel mandlige som kvindelige personer med fysiske eller psykiske handicaps. De findes uofficielt også herhjemme, Skanderborg byråd havde det oppe for et pænt stykke tid siden: man nægtede at efterkomme helligpetrinernes krav om at forbyde personalet på plejehjemmene at tilkalde prostituerede, når beboerne bad om det.
Og det er ikke mændene, der er de største problembørn, skal jeg hilse og sige.
Jeg er for et forbud mot prostitution, idet jeg mener at det er vigtigt at samfundet siger i fra om at det ikke er i orden at handle med mennesker, deres sjæle og deres kroppe, som man handler med ting og dyr.
Meget har forekommet siden tidenes morgen, uden at det har blivet mere i oren af den grund, og dette er efter min mening også tilfællet med prostitution, som jeg anser som uværdigt for mennesket.
De, der er i prostitiution frivilligt, er selverklæret i stand til at ivaretage sig selv. De om det.
Jeg vil fokusere på de mennesker, der der fanget i prostitution af nød, med andre ord organiseret menneskehandel, tvang, vold, narkotikamisbrug, gæld. Jeg synes Karens forslag til en fond er strålende. Jeg er enig med hende i, at det er både koldt over for de prostituerede kvinder og mænd, såvel som urealistisk overfor et eventuelt forbuds effekt, at lave et forbud uden at stille op realistiske alternativer for de prostituerede i form af hjælp til selvhjælp. Sådanne sociale og økonomiske støttetiltag kan helt sikkert udformes på mange måder, men det væsentlige er, at der er politisk vilje til at bevilge penge til sådant arbejde. Jeg er personligt tilhænger af sådanne projekter.
Aage.
At plejepersonale skulle formidle køb af seksuelle tjenester eller selv udføre dem for psykisk/fysisk handicappede, anser jeg som et eksempel på en fuldstændgig forfejlet sammenblanding af roller, rettigheder og krav.
For ikke at snakke om de krænkelser og overgreb, der vil kunne finde sted overfor såvel handicappede som personale dersom man åbnet for denne type kontakt.
Jeg er klar over, at du kun talte om formidling af tjenester, men jeg omtalte også plejepersonalets biståen med seksuelle tjenester, idet det tidligere har været oppe i den offentlige debat.
Ekskurs.
Der eksisterer allerede en efteruddannelse for plejepersonale i denne problematik:
http://www.epos-amu.dk/grum/40936%20+%2040937.pdf
Såfremt nogen skulle have lyst til at begå et potent fokus over navlehøjde.
Ragnhild, jeg er enig: det er ikke i orden at handle med mennesker.
Men ligesom Mette Frederiksen, Dan Jørgensen og andre hattedamer fokuserer du også lige præcist ved siden af problemet.
Havde det været menneskehandlen, I havde fokuseret på, så havde I taget Den internationale Liga mod Menneskehandel med på råd og gjort noget ved bagmændene og ditto kvinder, og skabt ordnede forhold for dem, der frivilligt stiller sig til rådighed.
I stedet for at fokusere på, at sex er forudsætningen for menneskets eksistens, og derfor quasi forudsætningEN for menneskerettigheder, er sex noget snavs, som ordentlige og dydige mennesker kun foretager sig de to gange i snit, der skal til for at føre slægten videre. Og det foregår bag nedrullede gardiner, slukket lys og iført kameluldsundertøj med klapper de fornødne steder.
Resultatet er, at de serotonin-og dopaminproducerende steder i hjernen har lidt svært ved at holde sig selv igang, og der opstår behov for stimulanser af alternativ karakter: alkohol, nikotin, opiumsderivater, mekanisk stimulus som vold, powershopping og alt det andet pladder med Taggart, Frost, og Sex and the City.
Lidt mere natur, og mindre kultur, tak.
Aage.
Sex er noget smukt og flot. Efter min mening. Også ifølge min religion. Vi bliver belønnet for at have det. Så der kan jeg ikke følge dig.
Prostitution er noget andet.
Som anført flere steder er prostitution meget mere.
Jeg vil til stadighed advokere for den meget kloge og muntre Sheik Nefzaoui’s ar-Rudu al atiru fi nazahat al-hatir, skrevet en gang i 1500-tallet, og oversat til dansk: Den duftende have.
Og ellers kan I jo høre om ægyptiske imamers syn på Valentines dag på http://bohemianrhapsody.dk under indlæggetHappy Valentinesday.
Ragnhild, “ifølge min religio. Vi bliver belønnet for at have det.”
Lokker de jer med belønning? Karameller eller sån’t? For mig er sex belønning i sig selv.
Man får både værdslige karameller her og nu og samler åndelige karameller til det hinsides.
Faktisk kan fruen kræve skilsmisse i dette liv, dersom hun ikke synes hun modtager karameller, men blot sure drops.
@ Ragnhild
Ved man om det nogensinde er blevet brugt som skilsmissegrund, - bortset fra tilfælde hvor kvinden længe havde ønsket at komme væk, og hvor manden får sin penis skåret af i en arbejdsulykke?
Hun taber også stadig sin medgift, OG bliver smidt ud af huset og må vinke farvel til sine børn, hvis de er over syv år.
Men bortset fra det, så ER 1001-nats eventyr jo en saftig fortælling, - og gængs kultur omkring 1000-tallet.
Man havde jo forresten også fællesbade i det kristne Europa i middelalderen, indtil en from prælat fik det forbudt.
Livet er alvor som ayatollah Khomeini sagde, en muslim skal ikke le eller nyde, noget som helst, men fokusere helt og holdent på fantasifosteret “det næste liv”.
Mon han selv brænder i helvede
De 2 unge mænd på billedet er lige ved at få deres belønning for at have haft sex:
http://www.gayliberation.net/press/pics/hanging/gay_teenagers_hanged.jpg
Gad vide hvordan fredens religion “belønner” prostitution.
Stening med bolcher?
Jeg tror KNUD og mig har været med til at få fokus på ham islamisten, der spreder den onde Islam ude på Nørrebro. Sheik Khaled Yasin.
For nu er der da protester i aviser og tv.
Alle politikere i København vil sørme ikke være mede til at betale for det bras.
Her kan man tage et øjeblik til at høre hvad manden selv siger:
Politiken TV: “Omstridt amerikansk imam taler i København”
http://politiken.tv/nyheder/indland/article906198.ece
Én ting, jeg har lært, er at man skal studere og gøre kilderesearch selv. Og man skal gøre det grundigt. Især når man agter at udtale sig om et emne overfor andre. Man bør undgå at kommentere noget på basis af løse rygter, halve historier eller overfladisk viden. Man bør sætte sin ære i selv at undersøge situationen - eller undlade at tale om noget man ikke rigtig kender til. Hvis ikke kan man kvaje sig og ende på med at skabe mere skade end godt. Det gælder mig og det gælder jer.
Ragnhild, hvis din sidste kommentar kom til at gælde, ville der blive meget, meget stille, ikke mindst i kirkerne og i moskeerne. Og avisredaktionerne. Hvor ville det blive dejligt.
På universiteterne til gengæld, især naturvidensskabelige fakulteter, ville der dog stadig være en travl summen.
Og måske, forhåbentlig, ville folk benytte den derved sparede energi til erotisk udfoldelse, så frustrationerne påført af præster og imamer kunne få afløb til glæde og tilfredsstillelse for de mange, og en mere fredelig jord.
Husk: sex er en forudsætning for liv, religion, via det postulerede efterliv, er en forudsætning for en ubekræftet tro på et liv efter døden.
Efter det møde er Enhedslisten forhåbentligt blevet lidt klogere. De har i hvert fald fået en erfaring.
@ Ragnhild
Vil det sige at du tror på denne sheikhs bortforklaringer med den evigt tilbagevendende “out of context”?
VI har jo netop gjort vores hjemmearbejde, dvs Karen og jeg, vi har set ham på mange youtubes og læst oversættelser af hans DVD’er.
HAN docerer over for muslimer at vi er “filth” - og at AIDS er fabrikeret i USA for at dræbe afrikanere, OG at homoseksuelle skal dræbes, OG at vi ikke-muslimer naturligvis lander i evig tortur i helvede.
Jeg tror snart at jeg skal kalde imamer og sheikher “out-of-contexter”, for den bruger de hver evig eneste gang man afslører dem i at docere de almindelige hadevers fra Koranen og almindelig sharia.
Som jeg hørte en sige på BBC i går “Min mund sagde disse ord, ja, men det er ude af kontekst”
Han havde så sagt at alle vi kaffir er fødte løgnere, at kvinders hjerner er defekte (for det sagde profeten) og at kuffar og muslimer aldrig vil kunne co-exist, - men som sagt det var kun hans mund som sagde det, - og KUN når han talte til muslimer.
ER du lidt mere naiv end jeg havde forestillet mig Ragnhild?
Det er du næsten ‘nødt’ til at være for kunne holde til at være med i Ummaen.
Prøver du at fornærme mig?
Jeg er da glad for det, dersom I har gjort jeres hjemmearbejde, idet det var dét jeg efterlyste. Som sagt, det gælder også mig, det var derfor jeg ikke ville komme med yderligere udtalelser om Yasin. Jeg har arbejdet og har ikke haft tid til at gå dybere ind i hans historik.
Min religion, har jeg imidlertid gjort hjemmearbejde på.
Lad mig lige komme med en bold over i jeres banehjørne - hvordan vil de herrer argumentere for, at fri prostitution er godt for samfundet? Lad være med at tale om hvorfor et forbud er skidt - jeg vil høre, hvad er det fri prostitution rent konkret beriger samfundet med, i jeres øjne?
Den ville fjerne langt de fleste unge mænd fra radikalismens selvmordskandidatlister.
Når unge mænd, men også kvinder, bliver frataget retten til naturlig sexuel udfoldelse, ophober der sig en frustration. Er der samtidigt et ringe håb om uddannelse og almindelig adgang til at forbedre sit liv og status, er de simpelthen nødt til at finde “en sag at kæmpe for”. Og så kan den ene sag være lige så god som den anden, det er anerkendelse og opmærksomhed, det drejer sig om.
I de katolske lande har de unge, der ikke bare blæser på vedtagne regler, hvilket de fleste jo gør i dag, har man stadig mulighed for at gå på bordel (jeg er lidt i tvivl om Irland, men Spanien har en del).
Så var der også lige de ældre enker og enke-mænd, der ikke i drømme kunne finde på at være deres afdøde mage utro. Da et besøg hos en prostitueret ikke kaldes kærlighed, er der heller ikke tale om utroskab.
Og når man så lokker unge mænd med 72 jomfruer og ubegrænset potens i evigheder, så ER der altså nogle som griber denne enestående chance, - som kan fås bare man slår nogle kuffar ihjel et eller andet sted i verden.
Derudover har vi så den vidt udbredte mand til mand sex i de muslimske lande, - samtidig med at de lærer at homoseksualitet er en dødsynd. Dvs de lærer hykleri i mega-klasse, - og jo flere af sådanne modsigelser og anti-rationelle ting man kommer ud for, jo dummere bliver man, og jo dårligere går det med de muslimske samfund.
Man lærer SÅ utrolig mange ting som er lodrette løgne, og man skal lære at leve med dem, - og blive aktive udbredere af løgnene “fuld lighed mellem kønnene” “ingen tvang i religion” “alle relgioner lige gode” osv.
Anyway, så han man jo “misyar” ægteskab, det såkaldte “rejseægteskab” hvor kvinden ikke har ret til andet end sex og penge, MEN det er halal i forhold til sharia, det ER jo det samme som prostitution. Vi der sejlede i gamle dage, vi havde også en veninde i fx en uge eller 14 dage, og “kontrakten” var den samme som under “misyar”, - dog uden hykleriet.
Nogle kvinder vil hellere tjene deres penge ved lagenarbejde i ganske få timer, i stedet for sjælsnedbrydende arbejde på en fabrik, fx.
Og der er nogle som gerne vil betale for ydelsen, så hvad er problemet?
Kvinder kan endog blive ved til højt op i alderen, har man set i TV-udsendelser, og både kunder og kvinder er godt tilfredse.
Ragnhild
Jeg spørger dig jo netop om du er lidt mere naiv end jeg tænkte, dvs du bestemmer selv
Måske har vi talt om det før, men er du tilhænger af en bestemt lovskole?
Jeg håber du er enten sufi eller ismaili, - der er da noget at bygge på i de to retninger.
Der er forøvrigt ingen som tager afstand fra hvad der skete i går ved sheikhens foredrag, tværtimod af man godt tilfredse med manden.
Og en skriver:
Barakallah fiq for at dele videoen. Alle de store personligheder, der har været med til at ændre historiens gang har været “kontroversielle” i deres tid. Selv de forbilleder vi ser op til i dag i Vesten. Stop dobbeltmoralen!
Videoen er om hans ros til de vidunderlige Taliban, og om at USA fabrikerede AIDS-virus - som han kalder det- og sendte det til Afrika.
Ja, Profeten var jo også “kontroversiel”, så det må jo være i orden at Yasin også er det,- mener den unge mand åbenbart.
Innledningsvis vil jeg lige kommentere indslaget fra dagens “Find 5 Feil Ved Islam”.
Hvad angår dette med belønning i det hinsides dersom man har holdt sig til konen hele livet - jeg ser ikke helt problemet med det. Tallet 72 ved jeg ikke hvorfor kommer op hele tiden, hvor har du egentlig det fra, Knud? Hvad angår terrorisme eller drab på ikke-troende, så er det totalt uacceptabelt i den muslimske tro, med mindre man er en muslimsk stat som er blevet angrebet af en anden stat som tilfældigvis er ikke-muslimer, og man officielt er i krig.
Taliban er nogle slyngler som i en muslimsk stat ville have bleve behandlet som opprørere og terrorister og blevet straffet for dette.
En anden sag er, at danske soldater i skrivende stund er i fuld gang med at dræbe troende muslimer i muslimske land, både civile og talibanere - men hører du mig beskylde kristendommen for dette? Hvad angår hemmeligt seksuelt samvær mellem mænd, gerne gifte, i muslimske lande, må de involverede mænd selv om dette. Jeg tror ikke der er nogle misforståelser på dette området, vi ved alle at dette ikke er sanksjoneret af religionen, så de mænd der er dobbeltmoralske på seksualområdet og har seksuelt samvær udenfor ægteskab, det være sig med mænd eller kvinder, samtidig som de foregiver at være ultratroende, må selv stå ansvarlige for egne handlinger. Såkaldt Misyar-ægteskab er omdiskuteret, men drejer sig i alle tilfælde om et ægteskab med en på forhånd udfylt ægteskabskontrakt mellem to samtykkende individer, hvilket forpligter mhp. økonomisk understøttelse og arv, delvis overfor kvinden, men især i det tilfælle at det kommer børn ud af forholdet.
Altså, for at opsummere så langt angående prostitution og hvordan det kan gavne samfundet:
Aage mener at prostitution, og seksuelt samvær generelt, er godt fordi det kan være med til at holde de unge væk fra ekstremismens klør.
Han anfører endvidere, at prostitution er godt for ældre, der savner deres afdøde ægtefæller.
Knud kommer ikke rigtig med nogle svar på spørgsmålet om hvad prostitution rent konkret gør godt for samfundet. Imidlertid benydter han anledningen til at pointere en række ting indenfor den muslimske tro, han mener er værre end end prostitution.
Jeg synes argumentationsrækken er lidt tynd så langt. Jeg er ikke rigtig overbevist endnu?
Det har i tidligere debatter vært fremsat argumenter for at lovliggøre prostitution som erhverv, med medfølgende arbejdsgiveransvar, ret til organisering i fagforening og pligt til betalig af skat. Man vil altså gerne tage imod
de prostitueredes penge og man vil gerne give dem ret til gode arbejdslokaler, arbejdstider, ferie og you name it.
Men dette tager kun for sig forholdet mellem den prostituerede og staten og forholdet mellem den prostituerede og alfonsen/arbejdslederen. Det regulerer ikke forholdet mellem den prostituerede og kunden. Den prostituerede har som det er i dag ingen rettigheder overfor kunden, andet end at han ikke har lov til at udøve fysisk vold mod hende.
Modsat gør en ægteskabskontrakt i højeste grad det, altså regulerer det retslige forholdet mellem kvinden og manden -hvis vi nu for et øjeblik kun taler om kvindelige prostituerede. Dette idet en sådan kontrakt giver kvinden og eventuelle børn en række rettigheder i forhold til enhver mand, der har seksuelt samvær med hende. Hele pointen med ægteskab, hvis man nu ser bort fra det romantiske, er at få tingene skrevet ned på papiret og dermed retsliggjort og offentliggjort, således at der ikke er tvivl om hvem der er far til eventuelle barn og hvem der har ret til understøttelse og arv. Det er en måde at sikre alle kvinder og deres børn et minimum af social tryghed og retssikkerhed. Dette er naturligvis bygget på den betragtning, at kvinden som individ og kvindens seksualitet er noget værdifuldt, som man ikke slippe fra med at betale en engangssum for, og at børn har ret til at have sit fars navn og modtage understøttelse og arv fra ham.
Således handler prostitution ikke blot om seksuelt samvær og køb af tjenester, det handler om en række samfundsmæssige konsekvenser og den ovenfor nævnte er blot én af dem.
Dersom man forestiller sig at man måtte lave en form for bindende kontrakt, som nævnt ovenfor, hver gang man gik til en prostitueret, føler jeg mig ret sikker på, at det ikke ville være så attraktivt for kunden længere. Selv om man ikke behøvede at kalde det “ægteskab”.
Jeg synes der ligger dobbeltmoral i, når man under påskud af at være en beskytter af kvinders, og dermed også prostituerede kvinders, rettigheder, gerne vil gøre det lovligt og dermed offentligt acceptabelt at hun kan selges og købes som en vare, gerne vil modtage hendes skattepenger - men taler imod at give hende rettigheder udover gode kontorforhold og lignende.
Er man så oprigtigt ude efter at sikre kvinden?
Dernest kommer spørgsmålet - er det et offentligt ansvar at sørge for at optimere kvinder og børns rettigheder? Ja, det synes jeg så absolut det skal være.
Men nu er jeg jo socialdemokrat, og ikke konservativ.
Har lige set debatten om kriminalisering eller ej af sexkøb - og jeg er IKKE enig med mit eget parti i det spørgsmål. I stedet for at kriminalisere sexkøb og så bagefter tro, at kvinderne får den sociale hjælp, så giv kvinderne mulighed for at komme ud af det, hvis de føler sig skadet. Og lad dem, der vil forsætte, lov til at bestemme over egen krop! Alt andet klinger hult, formynderisk og ualmindeligt kvindefjendsk.
Det har jeg lige skrevet på min Facebook væg.
Jeg er meget enig med Vivi Hollænder, som netop vil kunne tilbyde kvinderne hjælp til at komme ud af det, og ikke bare et forbud.
Ham Lautrup sagde, at det havde IKKE hjulpet med købesex forbud i Sverige. Tvært imod havde kvinderen fået det værre, og ingen aner, hvor de er eller hvordan de har det.
Så meget for “den solidaritet” med vores søstre.
ragnhild, please lad være med at læse mere ind i hvad jeg skriver, end hvad jeg decideret skriver. Prostitution er en nødløsning! Men en rimelig nødløsning. Det ville være meget mere naturligt, hvis religionen blandede sig udenom menneskers naturlige sexuelle udfoldelse: dén, hvor de involverede parter selv har taget stilling, færdig.
Og husk, jeg tager både mandlige og kvindelige prostituerede med.
Jeg støtter økonomiske og sociale tiltag for at hjælpe kvinder og mænd til at komme ud af prostitution. Ligesom karen West, mener jeg, at det er koldt og urealistisk at indføre et forbud mot prostitution uden at opstille et alternativ for de prostituerede.
Jeg er imidlertid uenig i, at det skal vejes tyngre at enkelte kvinder ikke må “bestemme over egen krop”, end de konsekvenser legaliseret prostitution har for samfundet og de signaler dette sender til de opvoksende kvinder. Nogle af argumenterne herfor, har jeg nævnt ovenfor.
Traditionelt har de socialdemokratiske partier, modsat de konservative partier, været for en større grad af statslig styring, “formynderi”, om man vil, idet man har haft den tanke at dette er til det bedste for samfunnet som helhed, selvsagt i forlængelse af at flertallet af samfundets borgere ved demokratiske valg har stemt på disse partiers representanter og dermed givet fuldmagt til nævnte statslig styring. I Norge i større grad end i Danmark.
Individets frihed er i et organiseret samfund, modsat et anarki, altid begrænset i en vis grad af øvrige individers frihed. Man laver en “Contrat du Social”, som ham den kendte filosof som jeg aldri husker navnet på betegner det, hvor mang søger størst mulig grad af individuel frihed indenfor rammen af hvad der er mindst mulig indgribende og skadelig for andre individer.
Det vil for eksempel være svært at kontrollere prostituion der finder sted i private hjem. Men man kan regulere hvad er skal tillades i det offentlige eller hvad der skal kunne forekomme med det offentliges billigelse.
Aage,
Jeg forstår godt at du ikke ønsker at promovere prostitution, du ønsker blot at tillade det. Jeg ser det anderledes, idet jeg ikke anser det som en lille ting, at samfundet siger højt og tydeligt at det er i orden at menneskers kroppe og seksualitet kan købes og selges.
Vi er herudover grundlæggende uenige i, at prostitution er et udtryk for naturlig seksuel udfoldelse.
Klog filosof. Det store spørgsmål Ragnhild er jo så, om det nogle siger er skadeligt, nu også er så skadeligt endda - for andre individer.
Man ved ikke - stadigvæk - hvor skadelig prostitution er. noget tyder på, at det er mindre skadeligt end at være tjener.
Men modsat andre skadelige erhverv, så han man altid så fandens travlt med at regulere kvinders sexliv. For var man konsekvent, burde man jo forbyde alle skadelige erhverv, men det gør man da godt nok slet ikke.
Man burde få et socialt apparat igang, som målrettet sigter mod sexarbejdere. Hjælp dem, der vil have hjælp, og hvis de ikke vil have hjælp, så skal man altså ikke blande sig.
det er ikke spor anderledes end hvis en burkaklædt kvinde skriger på hjælp, så skal man træde til og få hende ud. men har hun selv valgt sin burka, så lad hende være.
Jeg mødte en på arbejde, jamen herregud da, det var da ikke noget at hidse sig op over. Hun havde selv valgt den.
Om det er skadeligt? ja for nogle, men ikke for andre. Det er skadeligt for dem, der ikke har det godt under burkaen, mens andre kan skride hen ad vejen og føle sig SÅ betydningsfulde.
Og sådan er verdens mennesker så herlig mangfoldige!!
Mange forfægter det synspunkt, at legaliseret køb og salg af seksuelle ydelser sagtens, måske enddog i overvejende grad, kan foregå uden skadelig inflydelse på hverken de individer der køber sex, de individer der selger sex eller det omgivende samfund som tillader denne handel med mennesker. Jeg er ikke blandt dem. Hverken ud fra en personlig-etisk betragtning eller ud fra en sociologisk, socialantropologisk, psykologisk, medicinsk eller ikke mindst historisk betragtning, konkluderer jeg med, at individets kvindens mentale og fysiske sikkerhed og velbefinnende er adekvat ivaretaget, når hun/han er i en posisjon hvor hendes seksualitet er for salg.
Derfor mener jeg også, at man på ingen måde kan sidestille privatpersoners valg af tøj med med køb og salg af menneskekroppen. For å være ærlig, synes jeg det er en enorm fornærmelse mod de kvinder, der, ikke uligt nonner, har valgt at bære burqa/niqab som et, efter deres opfattelse, et personligt udtryk for kærlighed til sin religion. Jeg siger ikke at valg af tøj ikke kan have en effekt på samfundet. Jeg hører personligt til dem, som mener at burqa/niqab ikke er en obligatorisk beklædning for muslimske kvinder, og at det er gode grunde for det. Uanset kan det i vort samfund være en række praktiske problemer knyttet til dette med ikke at vise sit ansigt. Således kommer retten til at klæde sig som man vil, til tider i konflikt med samfundets interesser i for eksempel at kunne identifisere det individ, man har overfor sig. Men at beklæde sin krop på en bestemt måde er altså noget andet end at selge sin krop for penge eller at købe andres kroppe for penge.
Jeg synes ikke om sådan en sammenligning.
På samme måde som jeg på ingen måde vil acceptere en sidestilling af en kvinde/mand, der går nær nøgen klædt på gaden, med en kvinde/mand der selger sin krop for penge eller køber andres kroppe for penge.
Jeg er overbevist om , at I forstår hvad jeg mener. Da der var en eller anden imam eller anden muslimsk herre som burde ha fulgt princippet om at tænke før man taler, gav udtryk for, at letklædte kvinder i større eller mindre grad selv var ude om det, dersom de blev voldtaget/antastet, reagerede I også garanteret med berettiget harme. Eller når man har hørt historier om drænge med muslimsk baggrund, der sidestiller danske piger med prostituerede, på grunn af deres tøj. Tænk hvor vrede I følte jer, da I hørte denne sammenligning. Vi er alle enige om at det ikke er i orden.
Så forstår I sikkert godt hvorfor det heller ikke er i orden at sammenligne folk som tager meget tøj på, med prostituerede.
Jeg tror Ragnhild, at du stejler, fordi du har et anderledes syn på sex.
Ikke at dit “syn” er forkert, det er bare anderledes.
Jeg kan huske fra min barndom og ungdom, at nogle sagde til mig, at sex var noget helligt og hørte til i ægteskabet. Men virkeligheden lærte mig noget andet!
For nogle mennesker er sex noget, man kan nyde sådan lidt tilfældigt og ikke nødvendigvis er noget, der kun hører ægteskabet til. Hvis man kigger i den kulørte presse, kan man jo se, at mange kvinder falder for magtmænd/rige mænd, og et eller andet sted sælger de kvinder jo også sig selv, eller de køber sig nogle goder af en rig mand.
Der er ikke noget forkert i det, man skal bare indrømme, at “markedet” er ikke sort/hvidt, og det at dyrke sex (købe sex - sælge sex) kan have rigtig mange slags forklædninger.
For min skyld må alle slags forklædninger være legale, man skal bare ikke dømme de helt åbne forklædninger som mindre værdige, som mindre forkerte, når vi ved, at det i bund og grund handler om det samme, nemlig salg og køb af sex.
En fattig purung pige, der købes af en gammel mand et eller andet sted i Saudi eller Iran, er jo også salg og køb af sex. For det er vel næppe pigens intellektuelle formåen, der får oldingen til at savle. Forklædningen er bare en anden.
Eller helt ned i gulvhøjde, hvor mor giver sex til far, fordi hun ønsker sig en diamantring, jamen helt i orden - de skal bare indrømme, at det er sådan.
Derfor bliver jeg forarget på de prostitueredes vegne, når man hører de hellige madammer fordømme sexarbejderne, fordi de uden tvivl også engang har “solgt” sex for at opnå et eller andet.
Ragnhild, jeg anerkender dit syn på sex, og jeg forstår og respekterer din holdning set fra dit livssyn. Jeg anerkender alle slags syn på sex. Men hykleri og fordomme har jeg det eddermame svært med. Og S og især SF’s madammer er for mig hykleriske, idet jeg personligt ved, at de burde feje for egen dør, før de går ud og vil forbyde sexkøb!
Du har selvsagt helt ret i, at mit ståsted farver mit syn på rigtig mange ting. Det er ikke tvivl om det.
Men nu er jeg ikke født muslim. Jeg blev opdraget og levede i over 25 år som ikke-religiøs. Mine holdninger er et produkt af både de erfaringer jeg har gjort mig før jeg blev muslim og efter jeg blev muslim. To indfaldsvinkler er som bekendt dobbelt så mange som én, og det kan være perspektiverende. På mange områder er der ikke sket nogen ændring. For eksempel havde jeg det samme syn på prostitution inden jeg blev muslim, som jeg har nu. Jeg har altid ment at prostitution var helt forkert. Jeg har slet ikke vært typen der er fjendtlig overfor de prostituerede. Jeg har været fjendtlig overfor kunderne. Jeg føler mig ikke truet af eller bedre end prostituerede kvinder. Jeg tror oprigtigt, at prostitution ødelægger noget smukt indeni den der sælger og fordærver den der køber. Det ønsker jeg ikke for nogen.
Jeg forstår simpelthen ikke hvordan nogen kan mene, at en debat om prostitution er en debat om fri seksualitet. Jeg kan sagtens forholde mig til resonnementet til ikke-muslimer, der er for fri seksualitet mellem jævnbyrdige parter, type kærester eller one night stands eller hvad det nu er tale om. Men dette anser jeg for at være en grim overforsimpling. Her er en dansk-norsk kulturkonflikt. Nordmænd er på ingen måde snærpet på seksualfronten, men prostitution anser man som kvindeundertrykkende og afskyeligt.
Tænk at det er muslimen, der skal fremholde klassiske kvindesags-standpunkter fra -68, mens alle -68erne nu synes at det er i orden. Noget at tænke over
Jeg synes bestemt ikke om den type kvinder, du beskriver, der bruger seksuelle ydelser for at opnå materiel gevindst. Dem om det. Som jeg har nævnt tidligere, vil der altid kunne foregå ting i den private sfære, der er udenfor samfundets rækkeviddet. Det er en væsensforskel mellem dette og statligt billiget, organiseret, dagligt salg af sex til et gerne to-cifret antal kunder, vil jeg lige anføre.
Jeg så et interview med én af lederne fra den svenske kvindefrigørings-bevægelse i 70- og 80-erne, som kommenterede dagens status på kvindefronten. Hun sagde, at dengang hun og de andre kvinder kæmpet for at alle kvinder skulle blive ligestillet mændene, kæmpet de for kvinders ret til de samme goder mænd havde, som mulighed til at bestemme over eget liv, tage uddannelse, gøre karriere og blive aflønnet lige for arbejdet. De havde ikke forestillet sig, at ligestillingskampen ville ende med at dagens kvinder også ville gøre mændenes fejl efter, som for eksempel at adoptere mænds manglende drikkekultur og slette seksualmoral.
Hmm.
Jamen Ragnhild, fra at skulle være kysk til at være frie på det seksuelle område, skal vi igen vende os mod den såkaldte kvindelige kyskhed.
Hvorfor er det per definition mandligt at have tilfældig sex eller købe sex.For mig er en feminist, som hende du omtaler, jo hyklerisk, idet hun gik ud og kæmpede for fri sex, og nu går hun ikke ind for fri sex.
Jeg går IKKE ind for, at kvinder skal udnyttes seksuelt, og det bliver de da først, når vi forbyder det.
DET FORSVINDER IKKE, OG DET ER IKKE FORSVUNDET I SVERIGE ELLER NORGE ELLER IRAN ELLER SAUDI ELLER NOGEN STEDER I VERDEN.
Det er uløseligt, og derfor skal kvinder sikres social hjælp og ikke stigmatiseres eller hånes.
Ragnhild, hvis du har tid, så prøv at se udsendelsen på DR2, og så vender vi lige tilbage, ikke også
Hav en god aften, jeg skal op til mine forældre og spise.
Tak Ragnhild, vi skal også ud - jordemoder og jordemodermænd
Hils dine gode forældre (for det er de jo med den datter).
Tusind tak - og hils Hr. West
ragnhild, når jeg accepterer prostitution, er det med det forbehold, at kvinden/manden vælger frit, og véd, hvade har med at gøre. Derfor har jeg tidligere på denne og andre sider, bl.a Kvinder for Frihed, samt mails direkte til Dan Jørgensen, advokeret for en autorisation. Som ansøger til en uddannelse som jordemoder i 1969 aftaltes med prof. Osler, at jeg skulle have 1 års hospitalserfaring; som portør var min første opgave at lægge en ældre mand, der var død af hjertesvigt i en prostituerets seng, på hylde i lighuset. Hvis hun havde haft et kursus i livreddende førstehjælp ved hjertestop kunne det være undgået. Hvis hun havde haft et kursus i psykologi, havde hun været bedre forberedt på, at den slags ting sker. Et kursus i hygiejne og kønssygdomme, almindelig moms-og regnskabslære for selvstændige erhvervsdrivende burde også være med, plus et par stykker til.
I tyske, spanske og amerikanske bordeller overtages den del af bordelbestyreren og deres jurister og regnskabsfolk: hvorfor må danske piger ikke arrangere sig på denne måde, hvis det giver dem tryghed over for kunden eller myndighederne?
Med en sådan autorisation kunne politiet koncentrere sig om kriminelle elementer, i stedet for som nu at jagte de svageste, som ikke engang må gå sammen i grupper for at kunne forsvare sig mod voldelige kunder og alfonser.
@ Ragnhild
Hvad er det for rettigheder kvinde har inden for misyar-ægteskabet?
Hun har da ikke arveret, og evt børn bliver i hendes hus og kommer ikke til at arve, da manden med langt den største sandsynlighed har opsagt kontrakten længe før det kunne komme på tale, HVIS de overhovedet har sådanne rettigheder.
Ghada El-Bedawi, en af de stiftende medlemmer af Mawada, en non-profit organisation, der giver kurser til unge par begynder deres ægteskabelige liv, er enig. “Ægteskab bør være mere end dette,” siger hun. “Det bør være at opbygge et hjem og generationer. Misyar ægteskabet er endnu værre end mut’a da i det mindste i mut’a vi indrømme, det er bare om sex. Misyar forsøger at passere sig selv ud som respektabel. Hvordan vil sønner født i dette ægteskab hæves som ansvarlig, hårdtarbejdende mænd, der vil rejse en familie? [Hvordan vil piger] respektere sig selv som fortjener mere end hvad deres mødre fast for? ”
—-
I april 2006, Saudi-Arabiens islamiske Fiqh Academy udstedt en fatwa, der siger, at misyar var lovlig og gyldig. Arab News gennemførte en uformel undersøgelse af 30 saudiske mænd og kvinder med hensyn til misyar: 60 procent af de adspurgte mænd sagde, de ville overveje misyar for sig selv, mens 86 procent af kvinderne sagde, at de ikke ville overveje det. Kun fire kvinder - alle i de over-40 klasse - sagde de ville.
——-
Al-Albani also underlines the social problems which result from the “misyar” marriage, particularly in the event that children are born from this union. The children raised by their mother in a home from which the father is always absent, without reason, may suffer difficulties.[10] The situation becomes even worse if the wife is abandoned or repudiated by her husband “misyar”, with no means of subsistence, as usually happens
—–
Misyar bruges som bekendt af arabiske mænd til sommerferieægteskaber, OG til at have en legal elskerinde som deres kone intet kender til.
Og generelt - det er IKKE bare hadesheikher som mener at vi er “snavs”, det mener man også på islam-online:
Her er fra en muslimsk kvinde boende i Vesten:
I have that feeling of hating all arab and muslim here; because they are very weak when it comes to dirty women. Please don’t say that not all christian women like that,as i’ve been living here for seven years and i never met any pure clean girl!!!
—-
The rule is that Muslim men should marry Muslim women as Umar RAA made the rule. The permissibility to marry non-muslim women was given for da’wah purposes. It is the exception and not the rule. If there is a muslim woman available a muslim man is not allowed to marry a non muslim woman in my opinion, following Umar’s RAA rule. Islam made it very strict to marry Mohsinat (not lusty or lousy) from Ahl al-Kitab which means clean, righteous non-muslim woman. (Surah Al Maiddah; verse 5)
“not lusty or lousy”!
–
A Muslim woman should know that Allah has really honored her and made it easy for her by not allowing her to marry a non-Muslim man.
According to the Qur’an, the husband is the head of the household and his wife should obey him. Allah does not put the Muslim woman in a position that a non-Muslim becomes her head in her own private life. Allah has spared her to suffer from being under the authority of a non-Muslim husband.
Read more: http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1119503543072#ixzz0gC4wjZmL
Der er tale om verdens største fatwa-sted, med millioner af forespørgsler hvert år,- også titusinder af besøgende fra DK.
Fra en hjemmeside:
44% of British Muslims Want Segregated Societies.
Og det kan man jo godt forstå, det MÅ være hårdt at skulle leve med kuffar dag ud og dag ind.
—–
@ Ragnhild
De 72 jomfruer i paradis? Det ved du jo lige så godt som jeg, - det er en eller anden “lærd” som har vedtaget det (al Ghazali taler om 72×72x72 styks iøvrigt)
De unge sprængningsklare muslimske mænd minder hinanden om jomfruerne, det ved man fra videoer og fra attentater som er gået galt.
72 er jo sjovt nok et helligt muslimsk tal, fordi det er 6 x 12, og de tolv er de tolv jødiske stammer.
Eller bruger man jo altid syvtallet alene i form af 7 - 70 - 700, - og nogle lærde taler da også om 70 jomfruer, - manglen på to jomfruer vil jo nok skuffe de unge mænd, MEN hvis Ghazali har ret, OG de, som lærde siger, har konstant erektion i paradis, SÅ er der jo virkelig noget at glæde sig til - når man ikke kan få sex i dette liv.
Islam ER en mærkværdig religion, så meget kan vi vel bliver enige om
Puha, nu spammer du mig, Knud. Jeg er ikke lige fleksibel som du, bliver det for mange bolde i luften på én gang, mister jeg lysten til at prøve at fange dem. Tag én ting af gangenm er du sød. Men hvorfor alt dette fokus på de muslimske kvinder? Er det ikke prostitution vi taler om?
Aage, jeg synes du kommer med nogle redelige argumenter. Jeg forstår godt din tanke bagved, og jeg synes det er smukt at ville de prostituerede vel. Det vil jeg også. Men det er gerne noget med at være i mediciner-branchen - jeg er ikke så glad for kun at afhjælpe symptomerne. Jeg vil gerne tage fat på den bagenforliggende årsag. Jeg kan ikke lide at give op.
Du er meget belæst, så det er formentlig fordi du læser uden en lærer, at du konkluderer mærkværdigt. Du er ikke den eneste, skal siges. Rigtig mange muslimer gør det samme. Det er et stort problem. Man kan ikke bare tage en tafsir (kommentarer/forklaring til Koranen)og slå op i den og tro at det hele står der. Jeg siger ikke at du gør det, men nogle gange lyder det som om det var så. Der er en grund til, at fagfolk har brugt år på sine analyser og sammenstillinger af forskellige tekster og kilder. Når en islamisk lærd kommer med et synspunkt, er det ikke snak om, at han smider private betragtninger på bordet om hvad teksten burde betyde - nej, det er tale om præsentation af og analyse af konkrete citater fra Koranen og de profetiske overleveringer, der ud fra sin sproglige, indholdsmæssige og kontekstuelle betydning kan tjene til at understøtte eller svække dette eller hint standpunkt. En god lærd er således en lærd der er i stand til at præsentere en overbevisende argumentrække hentet fra Koranen og de profetiske overleveringer, med forklaringer og eksempler. Ikke en, der er uudannet og ikke formår at argumentere akademisk, eller en der er udannet og blot siger, hvad folk vil høre.
Ja, den sidste var til Knud.
Du vil for eksempel ikke finde sådanne fortolkninger, som at man opfordres til selvmordsbombing og at belønningen er 72 jomfruer, hos majoriteten af anerkendte lærde. Dette er en marginal fortolkning. Gad vide hvem, der tør fremsætte noget så spektakulært? Jeg gætter på at lokale klansledere og selvbestaltede “imamer” dominerer billedet.
I dag er det mange muslimer, der fejlagtigt mener sig kvalificeret til at give fatwa (teologiske råd/opfatninger), blot i kraft af at de kan tale arabisk. Desværre er der altid nogle, der lytter til dem.
@ Ragnhild
En mand som Yusuf al Qaradawi er IKKE marginal, han er så ikke-marginal som man kan være, og han accepterer selvmordsbomber,- lige som han vil have alle verdens jøder dræbt, - sammen med de homoseksuelle.
Jeg ved udmærket hvordan en “lærd” argumenterer, har både læst og set det utallige gange. De griber hvad der passer dem, - præcis som man gjorde i Bagdad i 900-tallet fx. Som Ghazali har fortalt om OG deltaget i.
Måske er det ikke mainstream at nævne ‘tallet’ 72 jomfruer, men det ER mainstream at love jomfruer galore for at “dø for Allahs sag” - det er jo så klassisk islam som det KAN være.
Hvis jeg læser Ghazalis udlægninger og tolkninger er DET så seriøst nok for dig? Hvem rangerer højere?
Også lektorer fra al Azhar bliver jo fyret for at komme med latterlige fatwaer, så det er ikke bare baggårds-imamer som driver med det.
En mand som Tariq Ramadan har megalange og snørklede tolkninger, - duer han heller ikke?
Er vi enige om at misyar bruges som “sex for penge” og at kvinder naturligvis ikke har nogen beskyttelse inden for det system.
Hun har jo også meget lidt inden for det almindelige system hvor hun kan smides ud af et ægteskab med bare et ord tre sagt eller SMS’et tre gange.
Og bruger hun “khuln’” så mister hun endnu mere. Men det er det som muslimske kvinder altid docerer er “fuld lighed mellem kønnene”
Man skal virkelig vride sin forstand for at få verden presset ind i formen “islam”, - men man kan jo vælge at blive sufi og bare danse det hele væk i hvirveldans
“Man skal virkelig vride sin forstand for at få verden presset ind i formen “islam”,”
– Hvordan kan man forklare menneskets lyst til underkastelse?
“Aldous Huxley, som jeg var meget optaget af på universitetet, kaldte det ‘flokgift’. Hvis en mængde mennesker gør noget, så vil det tiltrække andre, der ønsker at høre til eller være en del af noget. Og hvis en sådan begyndende bevægelse bare er yderliggående nok, vil den altid tiltrække nogle usikre mennesker. Derfor kan noget, som egentlig er imod de fleste menneskers natur, godt blive ret kraftigt og derfor meget skadeligt.”
Ole Nydahl, buddhistisk lama
http://www.sappho.dk/buddha-moder-holger-danske.htm
Tyske arte-tv sender i aften tema-udsendelser om prostitution, startende med Brooke Shields i “Pretty baby” fra 1978. Men jeg vil anbefale interviewet med Sonja kl 23.30 om at være prostitueret i Amsterdam.