I går deltog jeg i det første debatmøde arrangeret af netværket FRI DEBAT.
Man kan læse om netværket på deres hjemmeside www.fridebat.nu - Og jeg formoder, der bliver lagt et referat af mødet på hjemmesiden.
Paneldeltagerne var:
Erik Bjerager, chefredaktør på Kristeligt Dagblad
Flemming Rose, kultur- og opinionsredaktør på Jyllands-Posten
Henning Koch, professor i forfatningsret på Københavns Universitet
Jacob Mchangama, chefjurist i tænketanken CEPOS og medstifter af Fri Debat
Flotte og tankevækkende forsvarstaler for og imod blasfemi paragraffen. Jeg hæftede mig især ved, at Flemming Rose var bekymret for, om ytringsfriheden blev stadig mere indskrænket i takt med den globaliserede verden og de multikulturelle samfund. Men som Erik Bjergager sagde, at vi jo måtte værne om de religiøse mindretal, så de ikke blev udsat for hetz.
Jeg vil nøjes med at hæfte mig ved en problemstilling, som en tilhører fremsagde.
Han spurgte Henning Koch, som er tilhænger af blasfemi paragraffen, om man kunne risikere, at SANDHEDEN MÅTTE VIGE FOR HENSYNET TIL UKRÆNKELIGHEDEN AF RELIGIØSE FØLELSER.
Til det svarede Henning Koch, at det kunne man godt risikere!!
Nu ved vi alle, at en radikal eller fundamentalistisk fortolkning af stort set alle hellige skrifter giver kvinderne en ringere status end mændene. Vi ved, at de hellige skrifter er skrevet af mænd, og vi ved, at der overalt i hellige skrifter findes passager, der klart stiller en kvinde ringere både seksuelt, socialt og økonomisk.
Så er løbet ligesom kørt, er det ikke?
For hvis vi ikke må kritisere de tekster, der åbenlys modarbejder kvinders ligestilling og selvbestemmelse, hvordan skal vi så nogen sinde kunne arbejde for kvinders frie vilje og selvbestemmelse - i hele verden?
JEG SYNES DA, SPØRGSMÅLET ER YDERST RELEVANT HER OP TIL DEN 8. MARTS
Måtte nogen føle for at deltage i debatten, handler dette indlæg om alle religioner . Det er dilemmaet, der er til debat !
21 kommentarer
Nu kan sandhed være så mange ting. De religiøse opfatter jo deres religion som sandhed, pr. definition. Og på den baggrund må Henning Koch jo svare som han gør.
Det gør nu ikke problemet mindre. Når muslimer offentlig kalder til bøn med:” Der findes ingen gud undtagen Allah, og Muhammed er hans profet!”, så er det sandheden for dem. Men det absolutte udsagn, der ikke tillader relativering eller fortolkning er jo stødende for alle andres religiøse eller a-religiøse følelser.
Gad vide, hvad Henning Koch ville have svaret på spørgsmålet:” Kan man risikere, at realiteten må vige af hensyn til ukrænkeligheden af religiøse følelser?”
Jeg tror det var mit spørgsmål Karen West refererer.
Spørgsmålet lød ordret:
”Skal det være strafbart at sige sandheden, hvis den groft krænker religiøse følelser?”
“Måtte nogen føle for at deltage i debatten, handler dette indlæg om alle religioner . Det er dilemmaet, der er til debat !”
Hhmm.., mangler der ikke noget i disse 2 sætninger, så at de giver mening? Hvad kunne det være, der er så usigelig og tabubelagt?
Hårde vilkår for en fri debat.
Hej Sebastian
Ja, jeg kunne ikke huske dit spørgsmål ord ret, men meningen er nu god nok.
Som kvindesagsforkæmper har jeg det dårligt med, at så mange hellige skrifter fortolkes kvindefjendske, og ikke kun Koranen, men den er den værste, forstået på den måde, at man åbenbart kan tolke den,som vi ser det i Yemen, Afghanistan, Saudi, Iran.
Det vil jeg have lov at kritisere, og er da heller ikke blevet anklaget for blasfemi, men muligheden foreligger jo.
I øvrigt, som også har noget med “sandhed” at gøre, så jeg filosoffen Søren Gosvig i Deadline i går aftes, som har skrevet bogen: Hitler!
Min opmærksomhed rettedes mod, at sundhedsfanatisme i dagens Danmark ligner til forveksling et hav af religiøse love, hvor sandheden heller ikke vil høres, hverken fra Sundhedsstyrelsen, Kræftens Bekæmpelse, Hjerteforeningen eller stort set samtlige politikere.
Hensigten er den samme, nemlig at ensrette mennesket, så kan sandheden være ligegyldig. Sådan gjorde Hitler også med borgerne.
Hej Karen
Det var egentlig ikke for at korrigere dig, men jeg havde nogle pointer som åbenbart let går tabt i farten, og det stod mig klart da jeg læste AagePK’s kommentar.
Blandt andet ville jeg udstille Henning Koch for hans personlige præference for den hellige løgn.
Jeg har ikke læst alle hellige skrifter, men jeg har stiftet bekendtskab med ret mange, og jeg er ikke enig i med dig i at ”alle hellige skrifter giver kvinderne en ringere status end mændene.” Ikke engang ”stort set”. Men hvis du mener at de store verdensreligioners hellige skrifter giver kvinderne en ringere status end mændene, så er det en generalisering jeg køber lige på stedet.
Med de store verdensreligioner sigter jeg til hinduisme, jødedom, buddhisme, kristendom og islam.
Ja, Hitler var som støbt efter mange moderne sundhedsfanatikeres moralske skabeloner.
Tak for Tv-tippet, men nu skal jeg lige runde en landskamp først…
Her i Danmark kæmper man for kvinders frihed og kvinders rettigheder. I navnet. Det interessante er nemlig, at man som kvinde ikke bliver taget på alvor, når man velger anderledes end majoriteten. Det danske samfund vil ikke rigtig forholde sig til, at mange kvinder i verden slet ikke ønsker at bruge sin frihed til det samme som flertallet af kvinder gør her i Danmark. Det er ikke alle kvinder i verden som synes det er attraktivt at vise kropp, at have fri sex, at gå på natklubber eller at drikke alkohol, for at nævne nogle punkter. Det giver ingen mening, at klassificere kvinder som undertrykkede, blot på baggrund af at de ikke er interesseret i ovenstående. Jorden er fuld af mennesker, der har andre værdier end vi har her hos os. Hvorfor er vore synspunkter mere værdt end deres? De fleste kvinder har imidlertid det til fælles, at de ønsker frihed og mulighed til uddannelse, karriere, retssikkerhed, deltagelse i samfundet og det politiske liv med videre. Dette kommer tidt i baggrunden og der fokuseres på hvorfor man ikke vil slå ud håret, både i overført og bogstavelig betydning. Frihed i Danmark betyder stort set frihed til at velge det samme som majoriteten af danskerne. Andet bliver egentlig ikke accepteret, hvis vi nu et øjeblik er ærlige. Det tolereres at man har anderledes mad og musik, men man skal ikke skille sig meget mere ud før det vækker forargelse. Jeg synes det er en snæversynet udvikling, landet befinder sig i. Kvinden skal være fri - men må hun også være fri til at være uenig med majoriteten? Eller skal hun så straks stæmples som undertrykket, indoktrineret eller som emotionelt/mentalt labil? Hvordan synes I selv det går, med det danske frisind?
@ Ragnhild
Kom dog frit frem og sig din egen mening i stedet for at gemme dig bag et røgslør.
Når du skriver ”os” regner du i virkeligheden ikke dig selv blandt ”os”, og når du skriver
”vore” synspunkter er det ikke dine synspunkter du henviser til.
Hvis vi nu et øjeblik er ærlige, er så er det et ”vi”, der ikke inkluderer dig Ragnhild.
@Ragnhil
“Hvordan synes I selv det går, med det danske frisind?”
Fremragende.
Aldeles fremragende.
Frisind har absolut intet at gøre med rummeligheden. Frisind har alene at gøre med MULIGHEDEN for at KUNNE det, man vil. Frisind betyder, at sindet er frit til at tænke følgelig skrive præcis hvad det vil, kan lyster (..)
Og der er din kommentar et enestående eksempel på, hvor godt frisindet egentlig trives i DK.
Rammerne for hvad man kan slippe af sted med at tænke og skrive uden at blive klynket synderligt op på det, er nærmest ubegrænsede i DK. Og sådan skal det selvfølgelig blive ved med at være.
Vel vidende du er filosof Lotte, så mener jeg nu frisind i dag tolkes også som en grad af rummelighed. Journalister snakker om rummelighed og frisind i både aviser og radio/TV.
Det er for mig ordkløveri at diskutere selve ordet, idet alle ved, at det at være frisindet også betyder rummelig.
Og jo Ragnhild, vi skal være rummelige, og som jeg har skrevet 1000 gange før, så skal der være plads til andre opfattelser af livet end dem, jeg har eller vesten har. Helt bestemt.
Men der er passager i de hellige skrifter, der tolkes så kvindefjendske, at kvinder lider.
Eksempelvis ønsket om fri abort. Hvis jeg siger, at kvinder skal have retten til at få foretaget en abort, hvis de er blevet voldtaget, så kan det i sin yderste konsekvens betyde, at jeg kan blive anklaget for blasfemi. Og hvis jeg siger, at kvinder skal have lov til at bestemme lige så meget som mænd i radikale muslimske kredse, så kan jeg blive anklaget for blasfemi.
Altså at ligestillingen og kvinders SELVBESTEMMELSE kan risikere at skulle vige for hensynet til folks religiøse følelser.
Det er da et problem, uanset om “den krænkede” er kristen eller muslim.
Ah ok, den modererer jeg så lidt. Troede egentlig formålet var indlysende. Lad os så antage at frisind også er rummeligheden.
Ændrer det noget som helst ved min pointe?
Hvad kæmper vi for Karen?
Nogle bestemte holdninger eller muligheden for at KUNNE rumme dem alle?
Hvad er vigtigst?
ragnhild, du får det til at lyde, som om hele ligestillingsdebatten og de danske værdier UDELUKKENDE går på, om kvinder har ret til, og, som du fremstiller det, nærmest pligt til at deltage i fri sex, vise krop, alkoholdrikning og gå på natklub. Som om du vil sabotere og afspore debatten.
Det holder du op mod alverdens kvinders ønske om fri uddannelse, karriere, retsikkerhed, deltagelse i det politiske liv og i samfundet. Som om det var normen i de muslimske samfund, fra Mauretanien i vest over Marokko, Algeriet, Tunis, Libyen, Ægypten….. er det måske her, det sner? Jeg har lige slettet flere timers udsendelse om samfundsforhold i de muslimske nordafrikanske lande, desværre, ellers kunne jeg have lavet et par kopier om, hvordan den marokkanske konge kæmper for hver millimeter kvinderettigheder, og om hvordan han risikerer et kup, fordi bl.a. dansk-marokkanere bekæmper disse. Om Mauretaniernes marabouh’er, der diskuterer, om kønslemlæstelse er et krav ifølge koranen, eller blot er “anbefalelsesværdig”. Og som Karen påpeger: kritik af denne fremfærd kan udlægges som hån imod Gud! I Iran henrettes man for hån imod Gud, hvis man demonstrerer imod Ahmedjinnedad: er han da Gud?
@Lotte
“Frisind betyder, at sindet er frit til at tænke følgelig skrive præcis hvad det vil, kan lyster (..)”
Jeg er fra nabolandet og derfor sagtens kan gå galt i det filologiske, men det du beskriver ovenfor, lyder mere som en beskrivelse af ytrings- og tankefrihed for mig. Hvad frisind betyder på norsk, og som jeg gik ud fra var det samme på dansk, er hvad Karen siger, nemlig rummelighed og åbenhed overfor anderledeshed, det er slet ikke relateret til mulighederne for individuel tankeudfoldelse.
Det er altså rummelighed, jeg taler om, og jeg synes den danske rummelighed er dalende.
@ Karen
“Altså at ligestillingen og kvinders SELVBESTEMMELSE kan risikere at skulle vige for hensynet til folks religiøse følelser.
Det er da et problem, uanset om “den krænkede” er kristen eller muslim.”
Det er jeg fuldstændig i. Det var faktisk lige pointen i mit indlæg ovenfor, hvis du blot bytter ordet “religiøse” i det du skrev ud med “sekulære”.
@ Aage
“ragnhild, du får det til at lyde, som om hele ligestillingsdebatten og de danske værdier UDELUKKENDE går på, om kvinder har ret til, og, som du fremstiller det, nærmest pligt til at deltage i fri sex, vise krop, alkoholdrikning og gå på natklub. Som om du vil sabotere og afspore debatten.
Det holder du op mod alverdens kvinders ønske om fri uddannelse, karriere, retsikkerhed, deltagelse i det politiske liv og i samfundet.”
Jeg har på intet tidspunkt ment, at de danske værdier er begrenset til disse punkter om fri sex etc. De danske værdier er meget mere omfattende end som så, men dette er en anden disussion. Hvad jeg kommenterer, er hvad den nutidige kvindefrigøringsdebatt hovedsagelig drejer rundt. Frihed til uddannelse, arbejde og de andre ting jeg nævnte, er noget der er fælles uafhængig af om man eksempelvis er muslim, kristen eller sekulær kristen. Man kan derfor ikke hænge Islam op på dette, for at tage dén religion der oftest er i mediernes søgelys. Myten om den kvindeundertrykkende religion, falder her til jorden.
Hvad der så står tilbage at kritisere af forskellighed, og som der fokuseres uproportionalt meget på i samfundsdebatten, er hvor undertrykket de muslimske kvinder må være, idet deres religion ikke opfordrer dem til fri sex, til at tage tøjet af, til at gå i byen, drikke alkohol og lignende. Som jeg har sagt før - blot fordi kvinder ikke anser at verden drejer sig rundt at få gå letklædt eller have mange kærester, giver det ikke mening at klassificere dem som undertrykkede. Men det er lige præcis det, der bliver gjort og gentaget til det uudholdelige i samfundsdebatten.
Jeg ser ikke helt hvor du vil hen, med at trække frem disse lande? Der er ingen grund til at antage, at lande med islam som statsreligion følger religionen i større grad end lande med kristendommen som statsreligion gør, som for eksempel USA eller Danmark.
@ Sebastian
“Når du skriver ”os” regner du i virkeligheden ikke dig selv blandt ”os”, og når du skriver
”vore” synspunkter er det ikke dine synspunkter du henviser til.”
Hvor tager du det fra?
Nu er jeg både muslim og opvokset skandinav, så jeg er derfor såvel “vi” som “jer/dem”, hvilket gør at jeg identificerer mig såvel med muslimer som med danskere.
Svært at forstå?
Jeg taler om vi og os, fordi dette genspejler min samfundsanskuelse. Jeg forstår, at du ønsker at dele det opp i “muslimene” og “danskerne” - men det vil jeg ikke være med til. Samfundet tilhører os alle.
”Jeg forstår, at du ønsker at dele det opp i “muslimene” og “danskerne” - men det vil jeg ikke være med til.”
Du forstår generelt betragtet ikke ret meget Ragnhild. Det var faktisk dig der skrev:
”at mange kvinder i verden slet ikke ønsker at bruge sin frihed til det samme som flertallet af kvinder gør her i Danmark. Det er ikke alle kvinder i verden som synes det er attraktivt at vise kropp, at have fri sex, at gå på natklubber eller at drikke alkohol, for at nævne nogle punkter.”
@ Ragnhild
“Myten om den kvindeundertrykkende religion, falder her til jorden.”
Vel gør den ej, især islam ER naturligvis kvindeundertykkende, - og jo endda så helt og aldeles skråret ud i pap i Koranen og i Profetens udtalelser om kvinder, “deficient in mind” “fleste i helvede - fordi de ikke et taknemmelige nok over for deres mænd”.
OG vi har vel diskuteret de vidt forskellige rettigheder kvinder og mænde har mht skilsmisse og arv.
Hvorfor forsøger du igen og igen at forsøge at aflede opmærksomheden på disse fakta?
OG *lovene* i de muslimske lande er naturligvis baseret på Koran og sunna, OG er stærkt kvindeundertrykkende.
Alt for mange muslimer forsøger at få ordene til at betyde det modsatte af hvad de gør,- og du er jo endog IKKE en af de slemme.
Har lige læst nogle af Mona Sheikhs gamle udtalelser, hvor hun beskylder ikke-muslimer for ikke at vide hvad sharia og sandhedsreligionen står for.
og så kommer den sædvanlige svada med løgne så store som Rundetårn.
–
Preben Wilhjelm:
Det er ligeledes uholdbart, at formanden for Foreningen af studerende muslimer i Danmark, Fatih Alev, uden modsigelse af nogen art slipper af sted med at sige, at en muslimsk stat ikke er aktuel, men at man »entydigt arbejder for et muslimsk samfund, når man får flertal«, og at »ytringsfriheden (der) vil være begrænset, …en anden slags ytringsfrihed end den, man kender i Vesten« (Politikens referat af pressemødet efter ledende muslimers møde med kristne biskopper, 27. oktober 01).
-
Ja, en anden slags ytringsfrihed, lige som vi har en anden slags kønslighed inden for islam. Ytringsfriheden bliver til “friheden” til at gentale islams dogmer og aldrig modsige dem,- og “kønsligheden” bliver at kvinder “får lov” til at være fristerinder godt indpakkede, og så vidt muligt holdt væk fra det offentlige liv.
Elsa Gress faldt lige ud af min reol da jeg ledte efter en gemt harddisk
Hold kæft hvor er hun relevant også i dag, jeg kom ikke videre i mine kampe med en computer.
“Det uopdagede køn” - bl.a om kvindernes rolle i DK dengang, og i hele menneskehedens historie. Hun er hamrende god.
EN sætning fra en anden kvinde, men en hun bifalder, - bed jeg mærke i:
lidt længere uddrag:
først noget om Hollywood-dukke-kvinder som brugt som modvægt mod “den kvindesagsagtige idealkvinde”
“Og uhyrlighederne skyldes ganske enkelt at mænd lige så vel som kvinder har lidt og stadig lider på grund af kvindens undertrykkelse gennem århundreder.
Jeg er endda tilbøjelig til at mene at mænd har lidt mere derved, idet det er mere fordummende og mindre modnende for personligheden at have tyrannens rolle end den oprørske slaves.”
——-
Så dér er måske en forklaring på visse ting jeg ikke vil komme ind på nu
Og mens jeg kiggede:
“Danmark er allerede et godt islamisk land
Kronik 22. april 2003
Af MONA SHEIKH, FATIH ALEV, BABAR BAIG og NOMAN MALIK
– men i dag er det nærmest kættersk at tale imod en adskillelse af religion
og politik, præcis som præstevælder før i tiden forbød den modsatte tale -
—–
“Men samtidig skal man huske på, at religion ikke kan være skurken, når det kommer til forståelsen af dårligdomme som despotiske regimer, kvindeundertrykkelse eller terror.”
Så det er bare simpelthen “sandheden”.
Og:
“Islam er ikke en særlig fanatisk tro, men udnævner gerne sig selv til garant for såvel menneskerettigheder som (med-)menneskelige forpligtelser. Heller ikke demokrati og grundlovssikrede rettigheder er forbeholdt udviklingen i den ‘vestlige‘ verden. Tværtimod ville man blandt muslimer finde en bred tilslutning til tanken om, at demokratiske processer og menneskeretlige krav er en iboende del af den islamiske lære, bl.a. med reference til Profetens politiske lederskab i bystaten Medina, til koranske begreber og Khalifatets virke. ”
——–
Men ER det ikke morsomt at alle 57 muslimske stater er nødt til at have egen “menneskerettigshedserklæringer” - som sikrer at kvinderne og ikke-muslimerne ikke kommer for godt i gang.
Khalifatets virke
Man tror nogen gange ikke sine egne øjne.
Ved disse mennesker absolut intet om islams historie? Formodentlig ikke.
ragnhild, jeg trækker nævnte lande frem, fordi jeg lige havde slettet flere timers thema-udsendelse, og derfor havde friske facts fra disse lande. Men jeg havde også lavet en stiplet linje, så du kunne fortsætte efter behov.
Men frem for at nævne alle de muslimske lande, der IKKE lever op til DIN liste om alverdens kvinders fælles ønske om ret til frit at vælge uddannelse, karriere, retsikkerhed, og deltagelse i det offentlige og politiske liv på lige fod med mændene, kan vi, for nemheds skyld, koge det ned til ét, enkelt spørgsmål:
Hvilket islamisk land garanterer kvinder ret til frit at vælge uddannelse og karriere, retsikkerhed, samt uhindret deltagelse i det offentlige og politiske liv på lige fod med mændene?
@ AagePK
Jeg mener at Utopistan lever op til dine krav.
Én trackback
[...] vi nu et øjeblik er ærlige Ordene er Ragnhilds, og de er interessante fordi hun ikke identificerer sig med danskere, men med [...]